Myslím, že to nemá cenu nějak více řešit, protože v takových názorech, jak jsme viděli, budou lidé rozděleni na dva tábory.

Za sebe chci říct, že ačkoliv uznávám třeba zmíněný Art of Tea, ale nebral bych to jako svaté dogma. Myslím si, že subjektivní je takřka každý názor a i čaj, který je schválený od odborníků kteří v Art of Tea bezpochyby jsou, nemusí spoustě lidem sedět.

S novátorskými věcmi a experimenty by se nemělo bát vystoupit jako první, pokud by byly elementární podklady pro vysvětlení v čem je co nové. Třeba by se nastínilo čemu se to podobá, specifika atd. Proč ne, nebráním se novinkám.

Velmi dobře jsi zmínil cha qi - čaj opravdu působí na každého jinak. Také z všedního života mohu vyjmenovat několik příkladů, kdy mě čaj povzbudil, jiného uvolnil - a naopak.

Ohledně vody - to je asi taky na diskuzi o daném rozebíraném kousku, jak si psal, každý čaj je na vodu jinak citlivý.

Ale aby opět nevznikla horká krev, je to můj osobní názor, se kterým se nemusí nikdo ztotožňovat.

// ps. jaký názor k tomu máš ty Jakube? Nastínil jsi problematiku a v závěru jsi vynesl opatrný závěr.
------------------------------
s úctou a přátelským pozdravem
-|| T¤m@$ Ķ£¤ųđą ||-

No, držím se toho, že pokud člověk není pitomec, tak se dá bavit argumentačně a normálně. Např. mi někdo může říct, že cha qi nevnímá, nemá se to vůbec začleňovat, je to blbost atd. - s tím sice nesouhlasím, ale to nejde nějak triviálně prokázat. To mi ale např. zneplatní argument o cha qi a budu se muset snažit toho člověka přesvědčit jinak.

Můj názor je, že hodnocení čaje globálně provést nejde (viz ta voda). Další věc jsou fyziologické odchylky degustátorů a působení cha qi.
Ovšem určité lokální hodnocení/porovnání je smysluplnější - pokud se čaje udělají ze stejné, stejně připravené vody. Fyziologické odchylky by možná šlo zanedbat a cha qi...no, ta zůstane, ale třeba ji lze nechat na jednotlivcích. Nicméně výsledkem, chtěli-li bychom to brát objektivně, bude poměrně nepoužitelné hodnocení - já si teď sotva pojedu do Číny k pramínku a nebudu obíhat týpky degustátory, aby mi půjčili to, v čem to vařili.

Ono když si člověk vezme i tak triviální věc, jako hodnotit barvu - tak to se dá dělat leda statisticky - pokud na semaforu je "červená", tak to je jen pro většinu populace - tzv. barvoslepá část ji označí jinak. Přitom oběma to kóduje informaci o vlnové délce (která je z hlediska dnešní fyziky poměrně objektivní). Barvoslepost je definovaná lokálně většinově - pokud by se ukázalo, že o dvě galaxie vedle žijí lidé, kterých je miliónkrát víc a mají všichni prohozené vnímání zelené a červené, zase bude barvoslepá většina obyvatel zeměkoule.

Přesto si myslím, že značná část složek je dobře hodnotitelná, dobře rozpoznatelná - tj. mezi subjektivním hodnocením začátečníka a "objektivnějším" hodnocením zkušeného degustátora je obrovský rozdíl. Já jsem jenom hrozně alergický na rychlé soudy typu "absolutně objektivní" atakdále... To mi přijde trochu jednoduché :-)
JT

Pokusím se ti odpovědět, ale nečekej odpověď plnou faktů a argumentů, ale spíše mých myšlenek a dohad nad daným tématem, protože osobně neznám všechny pravidla hodnocení a co vše se hodnotí a jak a myslím si, že jak objektivně hodnotit se člověk naučí za velmi dlouhou dobu.

Myslím si, že lidé píšící články do Art of Tea si mohou dovolit být trochu neobjektivní. Proč? Protože si myslím, že mají potřebné znalosti a tudíž mohou jít více do hloubky a i více se nad daným čajem zamyslet.

U nových čajů a čajů z nových kultivarů je situace jak říkáš. Tam mám dojem, že většinou první produkce bude omezená a nepřístupná pro trh. Podle mě výsledný čaj v první fázi ochutnají lidé, kteří mají znalosti a tudíž ohodnotit čaj a vytvořit standard pro produkci určenou volnému trhu. Ale to už hodně spekuluji.
Jinak bych určitě neodsuzoval nové čaje jako fajky. Například loni jsem měl možnost ochutnat experimentální japonské čaje od Gokuchanina, které byly velmi zajímavé.

To samé čaje novátorské ze známé oblasti, také to jde zhodnotit. Jen hold zase první produkce bude tvořit standard tohoto nového přístupu. Tady lze jako příklad použít Gui Fei Oolong z Dong Dingu, což je poměrně nová záležitost.

Jinak souhlasím, že voda může být problém a také často je.
Proto si myslím, že by se k přípravě čaje měla použít vždy ta nejlepší dostupná voda a u hodnocení čaje obzvlášť, aby nedocházelo ke zkreslení.

Ps.: Stejně hromady článků a popisů čaje člověku nic neřekne, dokud sám neochutná.

Ps. 2: Samozřejmě nemám nic proti subjektivnímu popisu čaje, ale člověk se u toho musí vyvarovat věcem, kterým nerozumí a soustředit se spíše na dojem z čaje, případně stručně popsat chuťové vlastnosti. Viz spousta zahraničních blogů nebo tvůj vlastní blog Jakube.

Podle mě nic nejde udělat dokonale objektivně a každej člověk je prostě trochu jinej, čaj mu stimuluje jiná nervová zakončení apod.

U degustací jsou zaběhnuté určitě postupy, aby se lidé tím zabývající mohli domluvit a proto by se tyto postupy (samozřejmě s ohledem na účely) asi měli dodržovat.

Je to prostě dohodnutá věc, stejně jako třeba matika - lidi ti řeknou, že 11 + 11 je dvacet dva. Není to žádná objektivní pravda, je to jen zaběhnutá rutina. Jiný člověk, který by počítal v jiné dohodnuté soustavě ti řekne že 11 + 11 je 110

A když to ještě víc zjednoduším tak pro mě je to čtyřnohý na ulici pes, pro angličana je to dog. A nemůžu se s ním hádat že pravdu mám já ;)

Žádná opravdu objektivní degustace neexistuje a ani existovat nemůže; každý člověk svět vnímá jinak, subjektivně, tedy přes jakýsi svůj vlastní filtr.
Navíc ani ten subjektivní pohled nebude nikdy naprosto stejný, protože i subjekt se mění a ani podmínky a okolnosti nejsou vždycky naprosto stejné. Stačí jiná voda, nepatrně odlišná teplota, váhová odchylka, jiné nádobí atp. I v laboratorních podmínkách se počítá s určitými odchylkami. A to už nemluvím o tom, že degustátor je pokaždé v jiném rozpoložení; stačí lehká únava, jiné naladění nebo i odlišná denní doba.
Když si jeden a ten samý čaj udělám třikrát ve třech dnech, byť i za naprosto stejných laboratorních podmínek, tak mi pokaždé bude chutnat jinak. A v tom přece je to kouzlo čajování! Samozřejmě jako prodejce či vydavatel odborného časopisu bych se na to určitě díval jinak.
Žádnou degustaci/recenzi tedy nemohu brát naprosto vážně a jako neměnně směrodatnou s tím, že čaj budu vnímat naprosto stejně, že tak to je a bude. A nezáleží na tom, jestli ji vytvoří pan Prachař nebo pan Mechatronik. Se zájmem si přečtu jednu jako druhou i s tím, že svým způsobem vnímám, že jedna bude více odborná a druhá, řekněme, z více amatérské úrovně, ale to neznamená, že se mi nemohou líbit obě. Nakonec je stejně beru obě jen orientačně a svůj názor si musím udělat sám.
Že mám jiný názor přece neznamená, že budu někoho za takzvaně špatnou či nekompetentní degustaci fackovat.
BTW mám i čaje vychvalované odborníky, které mi osobně naprosto nechutnají!!

Pokud chceme hledat exatktní hodnocení, lze nejspíše uvažovat pouze o tvaru, kvalitě, vzhledu atd. suchého, spařeného a vylouhovaného listu. A také barvě nálevu. Ostatní faktory již mohou být pro někoho neobjektivní. Jinak co jsem viděl v praxi, tak někteří čajomilové prostě testují čaje od několika recenzentů, posléze se s některým z nich ztotožní. Problematiku pu-erů považuji za jednu z nejsložitějších.

Velmi jsem docela zvědav, co se bude dít až se staré ceněné produkce rozprodají, kam se poté tento trh posune.

Můj pohled na objektivitu:

Když se degustuje víno, jedna z věcí, která se hodnotí je, jak odpovídá dané odrůdě, resp. tomu, jak je označeno. Zkrátka Frankovka musí chutnat jako Frankovka a nesmí být z Muškátu. Pokud by degustátor vychválil víno do nebes a přitom by nejen bylo z jiné odrůdy, ale zjevně špatně zpracované a z jiné polohy než je uvedeno, nejenom, že by letěl degustátor, ale také víno by pravděpodobně zmizelo z trhu.

Stejně tak čaje přece musí splňovat základní kritéria pro to, aby mohly být za nějaký konkrétní čaj vydávány (a to mám pocit je hlavní kámen úrazu, tohle tu mám pocit spousta lidi naprosto ignoruje). A pokud nepoznám, že mnou degustovaný Long Jing je z nějakého bezejmeného kultivaru vypěstovaného ve Vietnamu a při zpracování bylo listí spáleno do černa, myslím, že bych se měl radši jakýchkoli komentářů krom chutná/nechutná zříct (rozumněj, raději se o těch čajích bavit, než psát recenze plné chyb a zavádějících informací, viz příklad se sluchátky v uzavřené diskuzi).

To nemyslím na nikoho osobně, sám spoooustu věcí nepoznám a proto se zkrátka raději veřejně nevyjadřuji.

Samozřejmě, že pak každé víno či čaj bude chutnat každému a pokaždé jinak, ale spíše v těch jemných odstínech co zrovna člověk zachytí. Základní charakteristika čaje přece zůstane stejná. A pokud hodnotím, měl bych podle mně psát, jak čaj chutná, ne jestli mi chutná...

Připomínka komplikace s vodou je samozřejmě zcela na místě, proto je podle mně vhodné způsob přípravy, použitou vodu i nádobí popsat.

No, jak tak čtu, v podstatě to samé napsal (asi lépe) nahoře Čajik... ;-)

čistě objektivní hodnocení samozřejmě neexistuje..

Možná následující slova vyzní poněkud frajersky, ale myslím, že každý k tomu přistupuje víceméně stejně:

Myslím však, že relativní objektivitu lze dosáhnout skrze zkušenosti.

Důležitější než objektivní, či subjektivní je ale to, jestli danému zdroji prostě to hodnocení věřím, či ne.

Osobně mám taky za to, že kriterium jestli mi čaj chutná je poměrně důležité, protože osobně třeba neznám typ čaje, který by mi vysloveně neseděl a nedokázal bych jej nijak ohodnotit. Osobně si nedovedu představit, že bych dokázal nějaký čaj ohodnotit kladně i přesto, že mi nechutná:-))

Nebo lépe řečeno, některé čaje dokážu ohodnotit kladně, ale třeba je nemusím z různých důvodů pít. Třeba proto, že na ně nemám náladu

Myslím že opět je to o tom, kolik má člověk napito. Pak snáze může ohodnotit i čaj, který až tak dobře nezná. Mám totiž za to, že každý čaj umí mluvit i sám za sebe.

Byl tu zmíněn problém s vodou a já stále čím dál víc vnímám, že s tou vodou zřejmě fakt není něco v pořádku. Nechci staromilnit, ale přijde mi, že svého času jsme žádné problémy s filtry neřešili a čaje chutnaly dobře. Dneska už přestávají stačit brity, no to mi po...

V zásadě bych ovšem rád rozlišoval hodnocení odborná a laická.. V zásadě by to mělo vyplývat z formy, viz diskuze k hodnocení 3.DJ

Zdravím zdravé diskutující:)

Ještě snad dvě poznámky:

1- pokud se jedná o vlivy které ovlivní to jak budu chuť vnímat (voda, styl přípravy, moje nálada atd.) tak myslím že "schopný hodnotitel" umí tyto vlivy díky svým zkušenostem a vědomostem rozlišit. Zjednodušeně: i když jsem čaj louhoval příliž dlouho v nevhodné nádobě a s ne-ideální vodou umím poznat zda je čaj (materiál) v odpovídající kvalitě a je li "pravý". Pokud mám (jak se hezky česky říká) napito můžu z větší či menší jistotou odborně hodnotit -a ani bych se nebál říci že v daných mantinelech objektivně. Jinak moho hodnotit jen laicky ve smyslu "myslím si že..." a budu hledat cestu jak nejasnost vyjasnit. To je i můj případ:)

2- další věcí je, že jsou regiony a řekněme "čajové školy-přístupy k věci" kde jsou standardy hodnocení dány a pak takové kde dány nejsou. Jinak se bude k hodnocení přistupovat k Wui oolongům, jinak k Nepálským čajům. U podvrhů (prodej s jinou nálepkou než tomu přísluší) je to celkem jasné...

Jinak právě jsem narazil na text který rozhodně stojí za prostudování a je tak trochu k tématu:http://the-leaf.org/issue%205/wp-content/uploads/2009/04/banzhang11.pdf

Petr N.

Ještě k objektivním degustacím:
Pokud tedy takové jsou, podle jakých norem se provádějí? Jaké jsou degustační standardy? Zná je někdo? Sem s nimi!

Jsou-li objektivní, určitě musí být striktně stanoveny degustační podmínky, abych při jejich dodržení dosáhl naprosto totožného, tedy objektivního výsledku a ne nějakého zkresleného, pokřiveného chuťového vjemu. Pak bych si snadno mohl myslet, že místo daného čaje piju nějaké zatracené fejky, byť nakoupené za nekřesťanské ceny u renomovaného dovozce, protože když podmínky dodržím, musí čaj chutnat každému (!) tak, jak je objektivně stanoveno.

Tedy (jen co mne právě napadá) určitě musí být přesně předepsáno:
- množství čaje, váhově či objemově, nejlépe vážením na kalibrované váze předepsaného výrobce
- druh vody, její pH, samozřejmě naprosto stejné minerální složení (!)
- její množství odměřené kalibrovanou odměrkou
- nádobí z předepsaného materiálu, objemu, nejlépe stejného výrobce
- voda vařená v předepsané konvici, opět materiál, objem, výrobce, přesně stanovená doba varu, druh vařiče, značka
- zalévání čaje předepsaným způsobem, doba louhování měřená stopkami stanoveného výrobce
- a kde máme teplotu okolního prostředí, vzdušnou vlhkost, skladování atd.
- a bože ať nemám rýmu, to ve standardech není!